KOMPROMIS TO JEST COŚ DOBREGO
poniedziałek, czerwca 08, 2015
W tym roku mija 90 lat od urodzin i 25 lat od śmierci wybitnego filozofa prof. Klemensa Szaniawskiego. Przed laty, kilka dni przed ogłoszeniem stanu wojennego 13 grudnia 1981 r., przeprowadziłem z Profesorem wywiad.
Niektóre fragmenty rozmowy, mimo upływu czasu są, o dziwo! nadal aktualne.
Można powiedzieć więcej: są prorocze.
Aktualne dziś! Gdy już mamy Rzeczpospolitą
wolną. Wtedy śpiewano : „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie!”. Została zwrócona.
Ale poruszamy się w niej nie zawsze tak jak należałoby.
Najpierw przypomnę
sylwetkę Profesora. Maturę zdał na tajnych kompletach w czasie II wojny
światowej, potem na tajnym Uniwersytecie Warszawskim studiował filozofię i
matematykę. Żołnierz AK, w 1944 uczestnik Powstania Warszawskiego, więzień KL
Auschwitz i KL Mauthausen. Od 1948
pracownik Uniwersytetu Warszawskiego. W 1956
związał się z Klubem Krzywego Koła. W latach 1967-1970 dziekan Wydz.
Filozofii i Socjologii UW. W 1968 zaangażowany
w ponowne przyjmowanie na UW studentów relegowanych za udział w
wydarzeniach Marca 1968. Od 1977 przewodniczący Zarządu Głównego Polskiego
Towarzystwa Filozoficznego. Współorganizator niezależnego Konwersatorium
Doświadczenie i Przyszłość, sygnatariusz Apelu 64 intelektualistów popierającego
postulaty strajkujących.
Kontakt z profesorem nawiązałem jakiś czas po wygaszeniu
kryzysu bydgoskiego (marzec 1981), był podczas niego mediatorem negocjacji z władzą. Przewodniczący Komitetu
Porozumiewawczego Stowarzyszeń Twórczych i Naukowych. 11 grudnia 1981 r., w
Pałacu Kultury rozpoczęły się obrady Kongresu Kultury Polskiej, był jego
współorganizatorem . Kongres przerwany został ogłoszeniem stanu wojennego.
Internowany w pierwszym dniu stanu wojennego. Zwolniony
po interwencji prymasa Józefa Glempa. W
1984 został wybrany na rektora UW (wyboru władze PRL nie zatwierdziły). W tym
okresie spotykałem się z profesorem wiele razy. Między innymi przekazywałem mu
te informacje, które udawało mi wydobyć od
„gadatliwego” Mieczysława Rakowskiego - prawej ręki gen.
Jaruzelskiego.
Klemens Szaniawski został publicznie oskarżony o
współpracę z wywiadem USA (wytoczył rzecznikowi rządu Jerzemu Urbanowi sprawę o
zniesławienie). Był sygnatariuszem
dokumentu określającego podstawowe cele polskiej opozycji. Od 1988 r. przewodniczący
Komisji Stowarzyszeń i Organizacji Społecznych. Należał do Komitetu
Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie. Reprezentował stronę solidarnościową w
otwarciu obrad Okrągłego Stołu.
x
Jerzy Klechta: Rozmawiamy w okresie wielkiego
napięcia. Jaka przyszłość czeka Polskę?
Od czego ona zależy? Od nas samych czy od zjawisk, na które nie mamy wpływu, od
sytuacji zewnętrznej ? Jaka jest nasza świadomość, w jakim stoimy punkcie?
Prof. Klemens Szaniawski: Jeżeli bawić się w prognozy co
do przyszłości, która jest niepewna i uwarunkowana czynnikami, co do których
mało jesteśmy zorientowani, oraz naszym własnym działaniem, to myślę, że już
lepiej skoncentrować się na tym, co by się chciało, aby było. Na aksjologicznej
warstwie wizji przyszłości. Bo to wyznacza z kolei zachowania. Zachowania na
dziś i jutro.
Jeżeli się chce, żeby jakiś stan powstał, to trzeba coś w
tym kierunku i zrobić. Ciągle słyszymy o tym, co trzeba zrobić, żeby wyjść z
kryzysu ekonomicznego. Ten kryzys nas tak strasznie przydusił, że nieomal
wyparł ze świadomości wszystko inne. Ja, w przeciwieństwie do większości moich
rodaków, nie znam się na ekonomii, w związku z tym kieruję myśli o przyszłości
ku temu, co jest mi bliższe. W każdym razie mam dość wyraźnie sprecyzowane
przekonania do hierarchii wartości.
W ostatnim roku ujawniły się różne dodatnie cechy naszej
świadomości społecznej, można powiedzieć, że nas one wszystkich zaskoczyły. I
to w sensie dodatnim. Społeczeństwo wykazało ogromną determinację, ogromną
odwagę, a zarazem umiar, i dlatego cokolwiek by się mówiło o ekstremizmach, to
przecież nie one wyznaczają pogodę.
W każdym społeczeństwie są tacy, którzy
przesadnie radykalizują, a doszli oni do głosu w Polsce, po jednej czy drugiej
stronie. Gdyby to oni zdeterminowali rozwój sytuacji, wynik byłby przerażający,
A nie jest przerażający.
Przeciwnie, myślę, że mamy się czym pochwalić. Prawda,
że rozwaga i wytrwałość są teraz wystawione na bardzo wielkie próby. Nie wiem,
czy nam starczy tej wytrwałości. Zobaczymy. Ale obawiam się, że z czasem zaczną
odgrywać rolę cechy mniej pożądane.
JK: Może zatem
należałoby się w tym miejscu cofnąć nieco w
przeszłość i sięgnąć do naszych zwyczajów, cech narodowych, do naszej
tradycji, politycznej, kulturowej.
Prof. Klemens Szaniawski : Zacznijmy od tradycji. W
Polsce stale walczą ze sobą: tradycja romantyczna i tradycja pozytywistyczna.
To są te dwa skrzydła, na których się unosi polska kultura. Mnie się zdaje, że
to pozytywistyczne skrzydło zaczyna usychać. A bez niego - wysoko nie
pofruniemy. Wydaje się, że zaczynają dochodzić do głosu tendencje
irracjonalistyczne. I nie jest to tylko kwestia okresu posierpniowego, to
zjawisko sięga dawnej przeszłości.
W swojej dziedzinie, w dziedzinie filozofii obserwuję
niepokojący renesans rozmaitych irracjonalizmów. Te irracjonalizmy zyskują
władzę nad uczuciami i sprawiają, że zachowania stają się nieprzewidywalne,
stają się niekoherentne. Myślę, że tym, czego nam bardzo pilnie będzie potrzeba
w najbliższych latach, jest pewne przewartościowanie, tzn. dostrzeżenie w tym,
co Polak odczuwa jako nudne, jako prozaiczne - swoistego heroizmu. Tak, na
dłuższą metę dałoby się to określić jako swego rodzaju heroizm. Ale na to nigdy
nie byliśmy specjalnie wrażliwi.
Prorokiem naszym jest nie Bolesław Prus, są prorokami
inni zupełnie pisarze, którzy pięknie marzyli o szklanych domach, ale nie
potrafili w tym swoim marzeniu wytworzyć społecznej aury, która by
dowartościowała nieefektowny, prozaiczny trud, tę rzetelność, która sprawia, że
człowiek, niezależnie od tego nawet jak jest wynagradzany, pracuje uczciwie.
U nas wielkim prorokiem tej idei jest wspaniały
pozytywista Tadeusz Kotarbiński. To człowiek, który nie może znieść żadnej
tandety myślowej czy materialnej. I myślę, że jego oddziaływanie nie minęło
całkiem bez echa, ale bardzo bym się cieszył, gdyby się w sposobie myślenia
Polaków jakoś upowszechniło. Jeden z wybitnych, niedawno zmarłych ludzi
powiedział, że ilekroć zaczynał mówić o pracy, to coś psuło się w kontakcie, w
odbiorze. Zaczynało się nieuważne słuchanie.
Myślę, że pod tym względem dzieje się coś niedobrego. Co
gorsze, nie ma obecnie warunków do efektywnej pracy, i to nawet gdyby ludzie
chcieli. Przez to zaś ludzie stają się gorsi. A przecież nie można bezkarnie
pracować na półobrotach przez długi czas. Zanik szacunku do własnej pracy
zaczyna tworzyć określone zło.
Stajemy się społeczeństwem obojętnym. Nie twierdzę, że
grozi nam mała apokalipsa, nie twierdzę, że po kawałku będzie leciał do Wisły
Most Poniatowskiego i nikt tego nawet specjalnie nie zauważy. Może aż tak źle
nie będzie. Ale taka tendencja nie jest tendencją wymyśloną. Stosunek do tego,
co jest wytworem naszych rąk i umysłów, musi się zmienić. Nie może byś wszystko
jedno, jak pracujemy, musi powstać jakaś godność tego, co robimy. Za mało jest
tej godności.
JK: Powiew solidarnościowej odnowy jest czymś niezwykłym,
jednocześnie narasta negatywne nastawianie we wzajemnych kontaktach, to jest
coś całkiem innego aniżeli konflikt władza – społeczeństwo. Z czego to wynika?
Prof. Klemens Szaniawski: Jest to temat, który zasługuje
na uwagę, tzn. stosunek ludzi do siebie wzajem. Otóż to jest rzeczywiście chyba
tak, jak ktoś z socjologów powiedział, że pozrywane zostały pewne więzi
międzyludzkie, owo poczucie solidarności, z wyjątkiem grupy najniższej i
najwyższej: rodzina i naród, a nic po środku. Więzi zostały pozrywane, i to
jest zjawisko groźne.
Niemądre antagonizmy wytwarzają się przeważnie na tle
niedowartościowania własnej pozycji społecznej. Ktoś, kto jest słusznie
niezadowolony, patrzy na otoczenie innym okiem. Krótko mówiąc, odbudowa tego,
co w społeczeństwie zostało w pewnej mierze celowo zniszczone, odbudowa więzi
zarówno wewnątrzśrodowiskowych, jak i międzyśrodowiskowych, jest bardzo ważnym
zadaniem, bo my tylko potrafimy jak "Polak z Polakiem", albo jak
"ojciec z synem", "brat z bratem".
Pyta pan o świadomość. Musimy ją zreformować. Ludzie,
którzy nie szanują tego, co robią, są wykoślawieni, to są właściwie ludzie o
zakłóconej równowadze, ludzie niebezpieczni w gruncie rzeczy, skłonni do
agresji.
Człowiek spokojny, zadowolony z wytworu swej pracy, ma pozytywny
stosunek do innych, bo nie musi niczego kompensować. To są oczywiście rzeczy
wiadome, ale jak Tadeusz Kotarbiński kiedyś powiedział - kiedy się robi jakiś
program, kiedy się mówi o wartościach, trzeba zawsze zapobiegać największym
aktualnie złu.
Otóż największym aktualnie złem jest, w moim poczuciu,
właśnie zepsucie tej więzi, która człowieka z dziełem jego rąk łączy. Zepsucie
to jest groźne na przyszłość. Nie tylko pod względem materialnym, lecz również
psychospołecznym. Tak mi się wydaje. Potrzeba nam - krótko mówiąc - powrotu do
pozytywizmu. Gdy się narodził, był inaczej motywowany. Po przegranym powstaniu
była to jedyna droga do odrodzenia, do wytworzenia warunków odzyskania
samodzielności życia narodowego.
Obecnie program pozytywistyczny musi odzyskać walor w
oczach społeczeństwa, musi przestać być nudziarstwem, prozą życia,
rachunkowością. Źle się dzieje, gdy z pogardą odnosimy się do liczenia, do
kalkulacji, do racjonalnego rozłożenia wysiłku. Nie wiem, w jaki sposób to
osiągnąć, ale chciałbym w miarę możności przyczynić się do tego, aby ta sfera
wartości w naszym społeczeństwie odżyła
JK: Co jest
najcięższą kulą u Polaków? Zapału starcza nam na dokonanie rewolucji. Gorzej lub całkiem źle idzie, gdy przychodzi codzienność, praca. No i ta nieumiejętności
rozmawiania ludzi między sobą. A dodać do tego trzeba jeszcze brak tolerancji.
Bo przecież wcale nie jesteśmy, jak sami o sobie sądzimy, narodem otwartym na
innych, na obcych, narodem tolerancyjnym. Skąd się to bierze?
Prof. Klemens Szaniawski: Co do tego kwitną równie
stereotypowe opinie. Z jednej strony, w tym stereotypie mieści się Polska jako
kraj, w którym nie płonęły stosy. To bardzo pięknie, wszyscy jesteśmy z tego
dumni, jesteśmy też dumni z tego, że ktoś powiedział - nie jestem królem
waszych sumień. To piękna polska tradycja, ale z drugiej strony obawiam się, że
do stereotypu Polaka dzisiejszego należą mniej piękne cechy w tej właśnie
sferze.
Nietolerancja - powiada pan, ja bym powiedział szerzej
- pewna wrogość do wszystkiego, co obce. Powiedziałbym, że jest to nawet
niewdzięczność. Ponieważ kultura polska - jak to wielokrotnie ukazywano - wielkość
swoją zawdzięcza między innymi temu, że brała tak wiele z rozmaitych kultur. W
samym naszym języku jest tyle pięknych słów, że - sami zapomnieliśmy skąd się
wzięły. A wzięły się z innych kultur.
Tymczasem staliśmy się trochę
szowinistyczni. Oczywiście, szowinizm jest pewną formą nietolerancji, jest
nietolerancją na gruncie narodowym. Wszystko, co nie jest moje - jest wrogie.
Nie ma się czemu dziwić takiej postawie. W kraju, który
był tylokrotnie i przez tak długi czas podbijany i deptany, uczucia narodowe są
bardzo rozjątrzone. To zrozumiałe. Ale jeśli coś jest zrozumiałe, to wcale nie
znaczy, że mamy się z tym godzić, absolutnie to niczego nie usprawiedliwia.
Niepokojące jest odrzucanie wszystkiego, do czego nie przywykliśmy: to świadczy
o elementarnym braku wyobraźni.
Trudno powiedzieć, czy Polacy są bardziej niż inni
skażeni brakiem wyobraźni wobec inności, odmienności kulturowej. Nie wiem. To
jest oczywiście cecha dość powszechna. I odczuwanie tego, co obce, jako
śmiesznego, głupiego, godnego potępienia, to jest coś, co można znaleźć pod
każdą szerokością geograficzną. Ale my się martwmy swoimi sprawami. Jeśli to u
nas występuje, to się nie zastanawiajmy, czy występuje w większej mierze tu niż
gdzie indziej. Starajmy się to wytępić.
JK: Co powinno stać się dla nas sprawą najważniejszą? Co
zrobić, abyśmy na zawsze zawiesili spory, waśnie, to męczące wszystkich
napięcie? Aby Polak przestał być Polakowi wilkiem.
Prof. Klemens Szaniawski: Tylko porozumienie jest dla nas
szansą. Dziś, kiedy się mówi o porozumieniu, ma się na myśli porozumienie
między władzą a Solidarnością. Ja natomiast mam na myśli takie porozumienia na
różnych szczeblach, nie tak patetyczne.
Myślę, że musi się w Polsce doczekać rehabilitacji słowo
kompromis. Które np. w słownictwie brytyjskim jest słowem bardzo wysoko
sytuowanym, cenionym. W Polsce jest przedmiotem pogardy. Bo kompromis jest w
naszym pojęciu jednoznacznie - poniżającym ustępstwem, jak gdyby przez sam fakt
ustępstwa traciło się na godności. A to przecież zupełnie jest nie tak. I taka
postawa jest ogromnie szkodliwa, zaś kompromis to jest coś dobrego. Coś
niezmiernie cennego.
Oczywiście, kompromis taki, który nie polega na podeptaniu
zasad moralnych. W życiu społecznym kompromis jest koniecznością, właśnie ten
dobry kompromis. Ten, który nie zmusza do wyrzeczenia się zasad, do
postępowania niegodnego. Taki kompromis jest rzeczą konieczną. Trudno sobie przecież wyobrazić, żeby 35 mln ludzi miało
żyć bez kompromisu.
Wszystko na nim polega, wobec tego spróbujmy - a to się
wiąże z tym, co pan mówił o nietolerancji - spróbujmy ten kompromis osiągnąć.
Ale w tym celu trzeba się pewnych postaw wyzbyć.
Kiedyś przeczytałem takie
zalecenie, nie wiem, na ile realistyczne, dotyczące sposobów dogadywania się. Oto przy stole konferencyjnym siadają strony, będące w
jakimś konflikcie i chcą osiągnąć kompromis, i wedle tego zalecenia należy
zacząć od tego, że każda ze stron musi przedstawić stanowisko strony
przeciwnej, wypowiadając je tak, by
strona przeciwna je zaakceptowała i
powiedziała - tak, to jest uczciwa prezentacja mojego stanowiska. Jeśli to
zostanie dokonane jako warunek wstępny, to znacznie łatwiej będzie się
dogadywać.
Ale jeszcze wracając do początku naszej rozmowy i do
pierwszego pana pytania dotyczącego świadomości. Wbrew temu, co myśleli naiwni
technokraci, okazuje się, że świadomość człowieka jest czymś decydującym, że
żadne wyposażenie techniczne nie przyda się na nic /aczkolwiek jest warunkiem
niezbędnym/, jeżeli nie dostanie go do ręki człowiek wyposażony w odpowiednią
świadomość.
Wszystko można dokładnie zepsuć i to bardzo szybko,
jeżeli się ma świadomość trochę patologiczną. A wielu w tym kierunku działało,
żeby w nas tę patologiczną świadomość wytworzyć. Na przykład negatywny stosunek
do państwa. Na dłuższą metę nie da się tego utrzymać. Oczywiście, ja rozumiem,
że to państwo powinno być także inne, ale spróbujmy sami zrobić, żeby było
inne. Nie utrwalajmy w sobie nienawiści do struktur państwowych. Bo pogubimy
się w tym wszystkim.
0 komentarze